Por Gabriela Malvasio
RENZO GATTO:
“El hombre quiere resolver rápido y eso va en desmedro de un buen acuerdo”
Renzo Gatto es socio director del estudio Molinari, Gatto, Cúneo, especializado en derecho comercial y corporativo. En 2014 publicó «Manual para divorciados», lo que lo convirtió en referente para empresarios que enfrentan separaciones complejas. Desde su experiencia, analiza por qué grandes empresarios -acostumbrados a negociar millones- toman malas decisiones en sus propios divorcios, y advierte sobre el costo de las estrategias de shock que buscan forzar acuerdos rápidos.
¿Qué se observa cuando una pareja de la elite empresarial se divorcia?
Desaparece ese sentimiento de “nos amamos, nos queremos, vamos a construir juntos un patrimonio” que motiva el tener lo que se llama la sociedad conyugal. Entonces generalmente el hombre empieza a plantear cuestiones como “yo fui el que construyó esta empresa”, y la mujer dice “yo estuve cuidando a los chicos”. Es muy válida la posición de las mujeres, que muchas veces incluye el sacrificio de dejar una carrera propia, de abandonar un proyecto de crecimiento personal en pos de un proyecto conjunto. Muchas veces el hombre es bastante egoísta en ese sentido cuando se produce el final de la pareja. Por otro lado, a veces las mujeres también son demasiado ávidas en lo que piden, porque trasladan su sentimiento de defraudación a una venganza que va por el lado de causar daño donde más duele al marido: la cuestión patrimonial. Obviamente también en los hijos y ahí empezás con todo un problema muy complejo.»
¿Hombres y mujeres enfrentan estos procesos de manera diferente?
El hombre no tiene en general la capacidad de resistir largo tiempo un conflicto de esta naturaleza, mientras que la mujer sí. El hombre se desespera y quiere resolver rápido, no quiere estar con esa mochila, y eso a veces los lleva a tomar decisiones equivocadas o transacciones de las que después se arrepiente. Es una constante esa la necesidad de resolver rápido y eso va en desmedro de un buen acuerdo.»
«En general no he visto la avidez del hombre por causarle un daño a ella, sino la necesidad imperiosa de terminar el problema. Mientras que del lado de la mujer he visto más la bronca y el despecho. Pero aclaro que lo digo desde la experiencia, no desde la crítica. No estoy haciendo una valoración negativa respecto de esa posición de la mujer. Lo que estoy diciendo es que la mujer genera ese despecho porque termina el matrimonio y el marido
tiene una posición social y económica, el divorcio no le genera mayores problemas a él, mientras que la mujer dedicó toda su vida y perdió sus oportunidades. Y eso es un tren que ya pasó; podrá tener un buen pasar económico derivado de lo que arregle con el marido o lo que decida un juez, pero hay una frustración»
¿Cuáles son las estrategias más comunes en casos de divorcios de empresarios?
En general quienes defienden a las mujeres es dar un golpe rápido, un martillazo fuerte al inicio para tratar de forzar la transacción. Toda clase de medidas cautelares, de intervención, denuncias, etc. para tratar de bloquear a la otra parte y que no pueda trabajar tranquilamente. la estrategia es de shock que fuerza a la otra parte a llegar a una transacción. El horizonte además es de muchos años de litigio. El final de un juicio, además de que es largo, por supuesto que es muy incierto. Y esa incertidumbre de lo que va a pasar también es algo que le pesa mucho al hombre.»
¿Es habitual que estos casos lleguen a juicio o se resuelven antes?
Lo normal es que haya una transacción. Yo me dedico a litigios y a la parte contenciosa. Y en general todos tienen un patrón similar. Pero en materia de familia se ve aún más todavía. Tiene un inicio de mucha emotividad, de mucha conflictividad que nubla las decisiones. Es decir, de mucho estrés, de mucha carga emotiva, bronca. Y entonces eso impide al inicio las transacciones a veces. O si no, fuerza transacciones que son malas.»
¿Cómo influye el tiempo en la resolución de estos conflictos?
«Cuando pasan dos o tres años la carga emotiva empieza a bajar. Y entonces ahí es más fácil comenzar un proceso de negociación sobre bases reales y tomando en consideración la razón. Por eso a mí, cuando defiendo, no me gusta tomar decisiones al inicio, es decir, generar transacciones. Le he dicho mucho a mis clientes que están tomando una decisión en base a una situación de hecho actual, pero el patrón que se da es que el hombre tiende a formar una familia rápidamente y vuelve muchas veces a tener hijos o se junta con otra persona que también tiene hijos a su cargo, lo cual también le impone obligaciones. Lo que hay en el futuro son más cargas económicas y eso tiene que considerarlo. Porque si se compromete a una pensión alimenticia alta, o a dar algo del punto de vista patrimonial que va más allá de lo que considera que corresponde, o a veces incluso lo que corresponde desde el punto de vista legal solamente con el fin de terminar el problema, dentro de x años se enfrentará a algo que después no lo soluciona. Después vienen a consultar diciendo que tienen que bajar la pensión alimenticia porque ahora tienen otros hijos. Pero lograr una rebaja de pensión alimenticia de forma transaccional es prácticamente imposible.»
¿Por qué un gran empresario, acostumbrado a negociar millones, podría tomar malas decisiones en su propio divorcio?
Cuando se trata de situaciones que involucran empresas o grandes patrimonios, lo lógico es apoyarse en profesionales que acompañen el proceso de toma de decisiones. Pero el gran empresario está acostumbrado a tomar las decisiones por él mismo y tiene incorporada la conducta de decir “yo soy el que adopto la decisión, yo tomo los riesgos”, pero son situaciones diametralmente distintas a las que uno se enfrenta en el mundo empresarial, por más duras que éstas sean. Hay tanta cosa mezclada y tantas variables que lo peor es dejar que tome la decisión en soledad.
¿Qué responsabilidad tiene el abogado en estos procesos más allá de ganar el caso?
«Soy bastante reacio a tomar medidas que sean dañinas por sí mismas. Medidas que en definitiva generen una lesión después imborrable. Los abogados tenemos esa capacidad de generar y a veces obtener medidas que son muy duras, que quizás son efectivas para lograr lo económico, pero que después terminan dañando para siempre una relación, y la manera que procesan los hijos el divorcio de sus padres. Integramos un sistema jurídico y como tal no podemos actuar bajo el lema de que el fin justifica los medios.
¿Cuál es tu principal recomendación para quienes enfrentan un divorcio que involucra empresas y alto patrimonio?
Apoyarse en más de un abogado. Lleva un tiempo tremendo la cantidad de escritos que tenés que presentar porque se abren varios juicios como si fuera un abanico, que te sacan como abogado muchas veces el foco y la capacidad de abstraerte y pensar en forma global. Entonces se necesita un abogado que pique la piedra y otro que razone, y que además razone conjuntamente con abogados que tengan la capacidad de pensar en las consecuencias comerciales o vinculadas al derecho de comercio en los negocios.»
Después de tantos años en estos casos, ¿qué pensas de la institución del matrimonio?
Es un desastre, es arcaica. Cuando te vas a poner un negocio con alguien te asesorás, hablás con contador, con abogado. Cuando te casás no hacés nada de eso. Y es el negocio más importante que hacés en tu vida. Es una trampa mortal para todas las partes.
ANA ROSENFELD:
“Vuelvo a subir al Mercedes-Benz a las mujeres cuyos maridos las bajaron del Mercedes -Benz”
Ana Rosenfeld cumplió 51 años de ejercicio profesional y se define como «la primera abogada civilista mediática de Argentina». Especializada en divorcios femeninos, ha representado a numerosas celebridades y se ganó el apodo de «el terror de los maridos» tras publicar su libro homónimo en 2013. Rosenfeld defiende su rol en los medios al señalar que usa el micrófono para abrirle los ojos a las mujeres sobre sus derechos.
¿Que constante ves en divorcios con grandes patrimonios involucrados?
La constante es que donde más plata hay, más litigios hay. La gente con menos recursos es más respetuosa de las leyes. El que más tiene, arma sociedades, tiene cuentas afuera, porque así es asesorado. Tiene una estructura empresarial que al momento de tener que determinar cuál es el patrimonio, te encontrás con que está muy escondido. Los paraguas societarios que se generaron en su momento para evitar a lo mejor pagar tantos impuestos, para estar más protegidos económica y financieramente, resulta que “sirven” también para un eventual divorcio. Determinar ese patrimonio escondido es mi especialidad. Lo que yo hago es volver a subir al Mercedes-benz a las mujeres cuyos maridos las bajaron del Mercedes Benz.
¿Cómo se maneja la carga emocional que tiene un divorcio?
Separemos lo emocional. Hay dos tipos de divorcio, el consentido y el no consentido. Una cosa es si de común acuerdo te sentás con tu ex y decís, mirá, tenemos dos autos, una casa y tres patitos, y lo repartimos de esta manera y asumimos las obligaciones en común frente a nuestros hijos. Ahora, cuando vos te revirás y decís “no le quiero dar nada a mi mujer, no tenemos dos autos y tres patitos, o no te lo quiero dar porque lo hice yo con mi laburo”, hay que separar lo emocional de lo económico. Porque si una se queda con el despecho de que te lastimaron, te olvidás de mirar el foco. Porque el día de mañana vas a decir “ya está, pasó la bronca, no lo perdono pero lo asumo. Pero y lo mío ¿dónde está?” Yo lo que le digo a la mujer es que toda esa bronca que está teniendo no se va a resolver en un estudio jurídico, que piense en su futuro, no sea cosa que la plata que se generó durante el matrimonio él la termine disfrutando con otra.
Le digo “señora, qué mejor que pueda usted estar haciendo la misma vida que él en vez de estar llorando.”
¿Es frecuente que empresarios acostumbrados a manejar el poder trasladen esa lógica al divorcio?
¿Sabes qué pasa? Si vos tenés la plata, tenés el manejo de la situación. Entonces, ¿qué hacen los hombres? No cumplen con las obligaciones, te dan menos de lo que te tendrían que dar. Porque el día viernes vivían con vos y sabían la cuenta exacta de lo que necesitabas para vivir. El día sábado se fueron, como digo yo, como el caracol con su casita a cuesta y ya está. Ese día ya empiezan a retasear la plata como si nunca hubieran pagado una expensa, un colegio, una comida, una vestimenta.
Al hombre sacarle plata es como sacarle sangre, es como que le sacás virilidad. Ellos sienten que con la plata pueden todo. Siempre digo que, con una de 20 años menor, no es lo mismo el señor con billetera que sin billetera. No se quieren desmonetizar.
Has dicho que muchas de las mujeres que te consulta viven como en una cajita de cristal. ¿Viven en una fantasia?
Yo todos los días recibo consultas -de Uruguay muchísimas también-, y lo que les explico es que viven en la cajita de cristal que ellas mismas se impusieron. O sea, por un lado el marido le dice “vos no preguntes, disfruta”. Pero le pide que no use la tarjeta de crédito porque contablemente no lo puede resolver, la llenan de fajitos de plata y la mujer chocha se va de shopping. Lo que no se da cuenta es que el día de mañana, eso puede traer una complicación cuando quiera demostrar lo que tenía.
¿No existen advertencias a nivel de la familia o del entorno de estas mujeres? O sea que le digan cuando se casan fijate esto y tal otra cosa.
Mi hija, que es abogada también, cada vez que se casa una amiga le regala una caja de zapatos vacía, ¿para qué?, para que adentro ponga todos los tickets de las compras para que el día de mañana pueda demostrar todo lo que consumían y el nivel económico que tenía.
Pero las mujeres ¿no están mejor plantadas hoy en día? ¿no están más empoderadas?
No en la vida privada. Una vez di una conferencia para 500 mujeres líderes. Las otras ponentes eran mujeres CEO de empresas, que manejan 500, 1000 personas y más. Tienen el poder dentro de la empresa. Pero llegan a la casa y no pueden salir de esa telaraña donde están inmersas. Después de que hablaran varias de estas mujeres increíbles, me tocó a mí, y les dije que todas ellas cuando transitan un divorcio, se apocan, se callan, aceptan ser castigadas emocionalmente. La gran mayoría miraba para abajo, porque es la verdad. Por eso cuando me hablás de la mujer que se empoderó y creció. Sí, creció para afuera, pero no dentro de las cuatro paredes de la casa.
Hay empresarios que dicen que si se tiene un buen acuerdo en el inicio del matrimonio, que si sus mujeres tienen claro que todo es mitad y mitad…
Una cosa es lo que dicen, otra cosa es lo que hacen, Porque este hombre que es el gran factotum de todo, el buen marido que le prometió el oro y el moro a la mujer, cuando llega el momento de la separación desaparece. Manda a sus asesores, que están absolutamente despersonificados del señor.
Dentro de los casos que te llegan, ¿hay alguno que te genere especial preocupación?
Los que más me preocupan son de las mujeres de 50 a 60 para arriba. Casos donde el hombre es el dueño de la empresa y donde la mujer aceptó las reglas de juego, más allá de haber sido empresaria o profesional. ¿Cuáles son las condiciones? El hombre es el proveedor y la mujer se queda en casa.
…¿y ella no tiene idea de lo que está pasando en la empresa o con el patrimonio?
Si le pregunta, él responde ¿qué? ¿desconfías de mí? Yo les enseño a las mujeres a pedir orden, no desconfianza. O sea a saber qué tenemos, por que la casa está a nombre de un LLC o de una sociedad que desconozco quienes son los accionistas. O sea, uno ve escrituras a nombre de personas que son alevosamente testaferros, porque su capacidad económica no da para un título.
¿Qué pasa cuando hay empresas familiares y varias generaciones involucradas?
Eso es lo peor. Me ha tocado muchas veces que venga el pater familia, el que creó la empresa hace 70 años, y me diga “su clienta no se casó conmigo, se casó con mi hijo”, diciéndome, pará, yo estoy vivo, la empresa es mía, mi hijo es un empleado. Pero muchas veces vos demostrás que más allá que el hombre creó la empresa originariamente, resulta que la nueva energía, la nueva forma de ver la empresa, la hizo el hijo. El padre, a lo mejor, está descansándo en Monaco. Lo que pasa es que no cambia la tenencia accionaria.
¿Representas también a hombres?
Solamente si la mujer lo quiere perjudicar con el contacto con sus hijos. O sea, no permito nunca que haya una interferencia por parte de la mujer utilizando a sus hijos.
¿Hasta dónde se llega para no soltar el control económico?
Cuando aparezco yo, lo primero que muchos hacen es reunir a los chicos y les dicen: “tu mamá puso una abogada que nos quiere dejar en la calle y que lo que está sacando es menos para ustedes cuando yo me muera”. Yo digo, pero pará, flaco, ¿qué discurso es ese? ¿Darle a tu ex mujer lo que le corresponde es dejarte en la calle?
INES PEREDA:
“Como abogados, no nos podemos prestar a la revancha”
Con 45 años de ejercicio profesional, Inés Pereda lidera un estudio especializado en derecho corporativo, comercial y de familia. Ha sido testigo de la evolución de los divorcios en las familias de alto patrimonio uruguayas. Junto a la abogada Gimena Spinelli, Pereda analiza las complejidades de estos procesos donde se mezclan patrimonios heredados, empresas familiares y emociones que conducen a las peores decisiones.
¿Qué cambios has observado en divorcios de alta complejidad patrimonial en las últimas décadas?
Durante décadas, el modelo dominante en las familias de alto patrimonio asignó al hombre el rol empresarial y a la mujer el rol doméstico y de cuidado de los chicos. Por ello, cuando se producía alguna situación de quiebre de la pareja, y la mujer venía a consultar por el divorcio, lo único que sabía era que el bienestar le estaba asignado por su esposo, él se encargaba de pagar, y ella se sentía con el derecho a continuar para siempre con ese bienestar.
Muchas veces esa percepción no coincidía con la realidad: la situación no era tan próspera, como la mujer creía. Esto era consecuencia de que el esposo la mantenía totalmente apartada de los vaivenes de la vida empresarial y financiera. La familia mantenía ese alto poder adquisitivo que se reflejaba en disponer de una o más residencias, servicio doméstico permanente, niñera; colegios privados; clubes deportivos, vacaciones prolongadas; viajes
de larga distancia dos o más veces al año, y otras prestaciones.
Esta situación ha ido cambiando pues las mujeres fuimos tomando otro rol en la familia y en la sociedad. Nos equiparamos bastante al hombre en cuanto a priorizar nuestra carrera profesional, no solo ser las madres y jefas de hogar. Hoy las mujeres tienen otras herramientas.
¿Qué pasa cuando la mujer descubre que la situación económica es otra?
Me acuerdo de un caso que nuestra clienta creía que su ex marido era (el magnate griego Aristóteles) Onassis y el hombre tenía una industria en un sector que había sufrido caídas brutales. La empresa tenía un endeudamiento impresionante. Hasta la casa tenía hipotecada. La mujer no entendía, ella lo único que quería era que le pagaran lo que hoy equivaldría a US$ 20.000 por mes. Un día vino el señor al estudio con un manojo de llaves. Creíamos que íbamos a negociar la pensión alimenticia, pero tiró las llaves arriba de la mesa y dijo ¡le dejo todo! ¡no quiero saber más nada! ¡que se arregle con la empresa, díganme dónde firmo!
Cuando se dan estas situaciones, nos resulta difícil como abogados convencer a nuestros clientes de llegar a acuerdos que consideramos justos y beneficiosos. En ocasiones no lo logramos, y lamentablemente prefieren seguir caminos hostiles e inconducentes que profundizan el deterioro de los vínculos.
Yo soy defensora de las mujeres, y es verdad que muchas veces la mujer está en una posición más débil que el hombre. Pero ello no siempre es así y es un arte lograr que la clienta lo pueda llegar a ver a tiempo.
¿Y hay casos de que sea al revés, que la que maneje el dinero o tenga empresas sea la mujer?
Hay algún caso, pero es la excepción. Por ejemplo, la mujer puede tener patrimonio propio o familiar. Se casa con un hombre que quizás no tiene las mismas capacidades económicas. Entonces se lo incorpora a la empresa familiar, le crean un cargo, le dan un auto.
Ahí después hay otro problema. Tuve un caso en que el hombre reclamaba porque era testaferro de empresas familiares. La verdad era que no cobraba dividendos, nadie le hacía firmar nada, pero el día que le dijeron «andate de casa», empezó a reclamar.
¿Cuál debe ser el rol del abogado?
Muchas veces uno tiene que usar el proceso judicial como un instrumento, como una cachetada. Lograr una medida cautelar (una inhibición sobre algún bien, una medida de no innovar), pedir información, lo que sea, para tratar de mantener el statu-quo. Pero siempre con el objetivo de llegar a un acuerdo, no de destruir.
Soy consciente de que los procesos judiciales por su complejidad y duración no son la herramienta ideal para resolver los conflictos. Por eso nunca pierdo de vista la necesidad de dialogar, de intentar consensos. Pues en los litigios largos que se resuelven por un tribunal, al final, todos terminan perdiendo.
El gran problema que tenés en materia de sociedad conyugal es que se mezclan las cuestiones patrimoniales con las emocionales, con revanchas viejas, con cuentas no arregladas, con amores frustrados.
Como abogados no nos podemos prestar a la revancha. Muchas veces el cliente viene buscando sangre, destrozar al otro, y no nos podemos prestar a eso. Lleva un tiempo para que el cliente se dé cuenta de que no lo conduce a nada.
¿Qué pasa cuando se usa a los hijos como herramienta de presión?
Lamentablemente eso pasa enormemente. El hijo se vuelve una presa. A veces por razones económicas, para presionar: «dame tal cosa, porque si no, no lo vas a ver». Y otras veces, como una presa en sí misma. Disputarlo por disputar.
Ahí está la inteligencia del abogado: olfatear si es el momento para que nuestro cliente sepa que tiene que perder algo, quizá, pero para ganar tranquilidad.
Cuando llevás a la gente a los extremos, sacas lo peor de las personas. Y muchas veces no tiene marcha atrás. Sobre todo, cuando hay hijos menores, hay que cuidarlos. Esos hijos van a tener sus padres para toda la vida.
Después de tantos años de experiencia, ¿qué es lo que realmente ayuda a llegar al mejor desenlace posible?
Cuando las personas vienen a consultar en situaciones de quiebre de relaciones de pareja, en general atribuyen al otro toda o buena parte de la responsabilidad, tienen sentimientos extremos contra su cónyuge, estiman que no podrán salir de esa situación. Lo viven en forma dramática.
Esta en nosotros, como abogados, asistirlos, hacerles saber sus derechos y las posibles soluciones, y, sobre todo, pedirles paciencia, cautela, no tomar decisiones extremas que muchas veces afectarán sus propias vidas y las de los hijos. Acompañarlos para lograr que sean respetados por el otro, para que reciban lo que sea equitativo y les corresponda. Pero sabiendo que es un proceso que tiene que ser lo más breve posible, para no ahondar heridas. Pero que el tiempo, ese factor clave que nos permite digerir errores, superar frustraciones, ayudará a que la vida tome nuevamente su cauce.
El otro día, en un casamiento, me encontré con una clienta, de un poder adquisitivo muy alto, que hace años tuvo una situación muy compleja. Me recordó que fui yo la cuarta abogada que consultaba y que ella lo que quería cuando vino a verme era sacarle lo máximo a su exmarido, y si era posible destruirlo. Recordaba que yo fui la única que le había dicho «es el padre de tus hijos y vos no lo podés destruir porque terminarás destruida tu y tus hijos”. Siguió mi consejo, logró un acuerdo y gracias a eso sus hijos están sanos mentalmente, me dijo.
La ley fija ciertas pautas, pero también hay obligaciones morales, compromisos morales. Yo a veces digo: si me casé con una persona hiperactiva que se rompió el lomo laburando y me dio un bienestar, a veces está bien darle un handicap. Que si él quiere elegir algo lo elija, y si tiene un poquito más que yo, que lo tenga. El divorcio es también justicia moral.
La vida bajo la lupa y el miedo por los hijos
La abogada Gimena Spinelli del estudio Pereda es clara: desde el minuto uno en que una persona decide separarse, su vida empieza a ser observada con mayor atención. Entra bajo la lupa en lo personal y en lo patrimonial. «El excónyuge presta más atención a todo lo que hace el otro: si salió, si no salió, si fue a buscar a su hijo y en que fue, a qué hora llegó, cómo fue vestido, si habías tomado, cuánto gasta» Llegan con muchos datos, con sospechas, con preguntas. Nuestro rol es encauzar eso dentro de la legalidad, evitando conductas que puedan generar consecuencias negativas después”. Por eso insiste: «En los casos conflictivos analizamos también los WhatsApp. Porque cualquier cosa queda registrada».
El perfil de las mujeres que llegan a su estudio cambió radicalmente. «Hoy vienen mujeres que ya investigaron y obtuvieron mucha información Es frecuente en patrimonios altos”, dice, “que haya una parte que el marido oculta”.
Pero lo económico no es lo único que está en juego. «El miedo que tienen no siempre es perder dinero, sino perder el vínculo cotidiano con los hijos «, asegura Spinelli. En algunas parejas el chantaje emocional, describe, pasa por la interacción social de los menores: » ‘¿Sabés qué? No vas a ir más al club porque tu padre/madre no me quiere pagar’. O: ‘Vas a dejar de ir a tal colegio porque papá-/mamá no paga’. Ahí es donde el abogado tiene que ser muy firme. No podemos avalar estrategias que los coloquen en el centro del conflicto.
Señala que es necesario “guiar” al cliente. «Vamos a defender el caso a morir, pero dentro de la justicia legal y moral, como dice Inés (Pereda). Batallas con niños no damos jamás. No entramos a armar mentiras ni chantajes”, asegura.
El trabajo en los primeros meses es tanto legal como de contención: «Los primeros meses son un intensivo. Hablás todos los días con tu cliente, varias horas. Es un apoyo emocional brutal, porque cuando una persona está mal emocionalmente es más vulnerable a tomar malas decisiones. Acompañar y ayudar a bajar el nivel de tensión también forma parte de nuestro rol”.
